Phụ lục 2
Nói chuyện với Lữ Phương
về vấn đề Hồ Chí Minh


 

Đoàn Công Trãi: Sau “Huyền thoại Hồ Chí Minh” và "Từ Nguyễn Tất Thành đến Hồ Chí Minh", anh có dự định viết thêm gì về “vị anh hùng” của mình?
 

Lữ Phương: Nếu có làm gì thêm thì chỉ nhuận sắc lại những gì đã viết hoặc bổ sung một số tư liệu chưa kịp sử dụng.
 

Đoàn Công Trãi: Nghe nói vì cuốn Từ Nguyễn Tất Thành đến Hồ Chí Minh, anh có gặp rắc rối...

Lữ Phương: Cuối năm kia, nhân đại tá Phạm Quế Dương vào Sài Gòn đến thăm, tôi có biếu ông bản photo cuốn sách mỏng nói trên, cách đó mấy bữa thì được điện thoại của ông Nguyễn Gia Kiểng bên Pháp báo tin cho biết Phạm Quế Dương đã bị bắt, sau đó vài ngày thì điện thoại của tôi bị cắt. Tôi không hiểu tại sao. Ông Phạm Quế Dương, tôi mới gặp lần đầu, chỉ để uống bia. Với ông Nguyễn Gia Kiểng thì tôi không tự ý liên lạc, việc trả lời ông cũng không phải là cuộc bàn luận về một cương lĩnh chính trị nào. Còn nếu vì cuốn sách viết về Hồ Chí Minh mà tôi bị cắt điện thoại thì thật... buồn cười!

Đoàn Công Trãi: Nhưng nghe nói mấy ông Văn hoá Tư tưởng trên cấp cao của Đảng đã phản ứng rất dữ dội với cuốn sách của anh.

Lữ Phương: Tôi cũng nghe vậy. Nhưng khác với những lần trước, lần này tên tôi và những gì tôi viết không được nêu ra hoặc photo ra để tổ chức phê phán, đả kích. Có gì nặng nề cũng chỉ là những ám chỉ thôi. Vì vậy tôi thấy cũng chẳng có gì quan trọng lắm. Mấy ông ấy đã biết quá rõ về tôi trong hơn mười năm qua, với những tiểu luận tôi viết về Marx, Lenin. Riêng về Hồ Chí Minh, đây không phải lần đầu tôi nói đến công khai bằng chữ viết.

Đoàn Công Trãi: Nhưng lần này tập trung, có hệ thống và do đó nguy hiểm hơn, nhất là khi Đảng đang muốn biến Hồ Chí Minh thành ngọn cờ duy nhất đưa đường cho Việt Nam đi về tương lai. Những gì anh viết ra là bất lợi cho tính toán ấy.

Lữ Phương: Tôi không hề phủ định một cách toàn diện.Tôi vẫn kính trọng Hồ Chí Minh và coi ông là một anh hùng dân tộc của thời hiện đại. Những gì tôi phê phán chỉ là cái di sản tinh thần mà Hồ Chí Minh mang về cho Việt Nam trong quá trình đi tìm đường giải phóng dân tộc: đó là những cái được gọi là “chủ nghĩa xã hội”, “chủ nghĩa Marx-Lenin”, những thứ lý luận này đang cản trở sự phát triển của đất nước ...

Đoàn Công Trãi: Đó vẫn là thứ lý luận không được đụng tới vì nó biện minh cho tính chính đáng của chế độ.

Lữ Phương: Hiển nhiên là như vậy, nhưng theo chỗ tôi biết thì thứ lý luận đó đó đã phá sản từ lâu trong đời sống tinh thần của giới trí thức Việt Nam. Ở các trường, bắt nói thì cứ phải nói, bắt dạy thì cứ phải dạy, nhưng chẳng còn ai tin nữa. Giới lý luận cao cấp của Đảng vẫn giữ được khí khái của những năm 1986: không ít người vẫn tiếp tục đề nghị xét duyệt lại học thuyết Marx-Lenin từ những nguyên lý. Đọc bài nói của Đặng Quốc Bảo tại Hà Nội tháng 7 năm ngoái, chúng ta thấy ngay điều đó.

Đoàn Công Trãi: Tôi có đọc bài đó của ông Bảo, nhưng không thấy ông nói đến Hồ Chí Minh, và nếu có nói tới tôi chắc cũng không dám nói như anh, rằng Hồ Chí Minh là một người theo chủ nghĩa Stalin và Mao Trạch Đông.

Lữ Phương: Tất nhiên ông ấy không thể rồi, là người cải cách từ bên trong ông nói được những điều cần nói như vậy là quá hay. Nhưng là một người thông minh và nhạy cảm, ông ấy không thể không đẩy đến tận cùng những tiền đề lý luận do mình đặt ra để trả lời cho được câu hỏi rốt ráo này: thực chất của cái gọi là “chủ nghĩa xã hội” ở Việt Nam là gì. Tôi là người từng đi theo hướng suy nghĩ của ông Bảo, nay nếu có khác thì chỉ ở chỗ đã dịch sang một chỗ đứng ít bị ràng buộc hơn, nhờ đó có thể bày tỏ được một cách nhất quán, triệt để câu trả lời ấy. Và câu trả lời ấy như anh đã biết là: cái gọi là “chủ nghĩa xã hội” ở Việt Nam chỉ là sự mạo danh và mượn danh học thuyết của Marx, đó là chủ nghĩa Lenin suy thoái thành chủ nghĩa Stalin cộng với chủ nghĩa Mao. Và người mang thứ “chủ nghĩa xã hội” ấy về cho Việt Nam không ai khác là Hồ Chí Minh – qua con đường dựa vào Đệ Tam Quốc tế, chống lại thực dân Pháp, giành quyền lực cho Đảng Cộng sản.

Đoàn Công Trãi: Xét một cách triệt để thì như vậy, nhưng trong thực tế hiện nay, chẳng lẽ anh cho rằng hình ảnh Hồ Chí Minh không còn vai trò gì tích cực trong đời sống xã hội sao?

Lữ Phương: Vừa rồi tôi gặp một ông bạn 84 tuổi, ông đã giảng cho tôi nghe về tư tưởng của Hồ Chí Minh. Tôi hỏi đó là gì thì ông nói đó là dân tộc, dân chủ, là cải cách ôn hoà, mềm mỏng uyển chuyển chứ không chuyên chế, giáo điều, quá khích như đám cực tả trong Đảng (ông nêu tên những người đại biểu cho cánh này trước đây là Trần Phú, Hà Huy Tập và sau này là Lê Duẩn, Lê Đức Thọ). Nhìn cách ông diễn giảng tôi thấy cái ý của ông là muốn dựa vào Hồ Chí Minh để đòi hỏi cải cách Đảng theo chiều hướng dân chủ. Những người như ông hiện giờ vẫn còn khá đông, đặc biệt trong hàng ngũ những nhà cách mạng lão thành, chính các vị ấy đã tạo ra những kiến nghị, những phê phán làm bối rối không ngớt những nguời lãnh đạo bảo thủ trong suốt bao nhiêu năm qua. Tôi rất quý mến các vị ấy nhưng tôi cho rằng thái độ đấu tranh tích cực của họ vẫn bị giới hạn trong những sự vụ chính trị cục bộ, chiến thuật, không có khả năng mở ra được những chiến lược văn hoá, tư tưởng có viễn cảnh căn bản và lâu dài cho tương lai: hiện thực Việt Nam chưa được nhận diện một cách hiện thực qua vai trò của Hồ Chí Minh đối với đất nước.

Đoàn Công Trãi: Không theo dõi được sít sao diễn biến của sự việc, nhưng tôi nhận thấy ở Việt Nam hiện nay, vấn đề này khá tế nhị, khá phức tạp, không thể đem lý luận ra giải quyết chóng vánh được.

Lữ Phương: Cách đây mười năm, tôi đã đề cập đến Hồ Chí Minh, chưa triệt để như hiện nay, vậy mà tôi đã gặp sự e dè của nhiều người, kể cả những người rất thân. Có lẽ khi ấy người ta chưa quen với những ý tưởng táo bạo, nhất là khi ta đụng đến những nhân vật đã bị thần thánh hoá. Bây giờ đề cập đến Hồ Chí Minh triệt để, mạnh mẽ hơn, nhưng mọi việc đã khác xưa rất nhiều: trong nước người đọc tôi nhiều hơn, nhưng trong những người tôi biết, thân lẫn sơ, chưa thấy ai phản bác quyết liệt. Theo chỗ tôi hiểu thì do xã hội phát triển mà cũng một phần do sự phát hiện những tư liệu mới về Hồ Chí Minh. Đối với một nhân vật lịch sử mà lý lịch đã cố tình bị che giấu và xuyên tạc để biến thành huyền thoại thì cách tốt nhất để đưa huyền thoại ấy trở về lịch sử là tìm tài liệu lịch sử hiện thực để chứng minh. Các cuộc tranh cãi về nhân vật này từ nay trở đi sẽ tuỳ thuộc rất nhiều vào những phát hiện các tài liệu lịch sử hiện thực ấy.

Đoàn Công Trãi: Như vậy nếu dựa trên những tư liệu mới đã phát hiện rồi, ai cũng có thể tiếp cận được, tại sao trong giới nghiên cứu phê bình, các quan điểm khác nhau vẫn xuất hiện và va chạm nẩy lửa? Tôi nghĩ còn có vấn đề quan điểm, vấn đề cách thức sử dụng tài liệu nữa.

Lữ Phương: Điều này thì không có gì phải tranh cãi. Nhưng xét về bản thân công việc nghiên cứu, tôi thấy dù quan điểm có khác nhau như thế nào đi nữa người ta cũng không thể nói ngược lại ý nghĩa các sự kiện hiển nhiên. Thí dụ trước bức thư Nguyễn Ái Quốc gửi cho Manuilsky trong Ban Chấp hành Quốc tế Cộng sản, đề ngày 6-6-1938 than phiền về tình trạng 8 năm “đau buồn” vì đã bị gạt ra ngoài đời sống chính trị của Đảng, làm sao người ta còn có thể cứ giữ mãi sự tán tụng cho rằng trong những năm đó Nguyễn Ái Quốc đã “ở ngoài chỉ đạo về nước”, như một tài liệu của Ban Nghiên cứu Lịch sử Đảng đã viết? Có hàng loạt những sự kiện khác tương tự đã được dẫn ra trong cuốn Từ Nguyễn Tất Thành đến Hồ Chí Minh: việc ra đi tìm đường cứu nước, chuyện tình ái, hôn nhân của Hồ Chí Minh, vấn đề hợp nhất các “đảng cộng sản” năm 1930 v.v... Hầu hết những công trình nghiên cứu nghiêm chỉnh về Hồ Chí Minh – thí dụ như luận án của Sophie Quinn-Judge (2002) hoặc Ho Chi Minh, a Life (2000) của William J. Duiker – dù khác nhau về cách nhìn, vẫn phải dựa vào những tư liệu đã phát hiện để lập luận, chứ không hề nói suông.

Đoàn Công Trãi: Trong cuốn Từ Nguyễn Tất Thành đến Hồ Chí Minh, anh dựa nhiều vào Sophie Quinn-Judge, nhưng tại sao không thấy dẫn Duiker?

Lữ Phương: Lý do tôi không khai thác Duiker là vì có nhiều tư liệu tác giả này sử dụng để viết về những hoạt động của Hồ Chí Minh từ giai đoạn 1911 đến 1941 (là đề tài chính yếu trong sách của tôi) lại dựa trên những nguồn chính thống do Đảng Cộng sản Vịêt Nam cung cấp mà không được phê phán (thí dụ đã tin hẳn vào những gì Hồ Chí Minh đã viết về mình trong Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch), cũng không được kiểm chứng, bổ sung bằng những nguồn mới phát hiện (quan trọng nhất là những tư liệu trong Hồ sơ Quốc tế Cộng sản được mở ra cho sử dụng công khai sau khi Liên Xô sụp đổ, những tư liệu này được Sophie Quinn-Judge khai thác khá đầy đủ hơn). Nhưng tôi nghĩ, dù có nhiều thiếu sót về mặt đánh giá tư liệu, công trình của Duiker vẫn nằm chung trong ý hướng của những học giả muốn phục hồi lại hình ảnh hiện thực của Hồ Chí Minh đối với lịch sử, hình ảnh ấy đã bị làm cho sai lạc, hoặc bị bôi nhọ hoặc bị thần thánh hoá bởi nhiều khuynh hướng chính trị khác nhau, suốt thế kỷ 20 đã qua.

Đoàn Công Trãi: Tôi nghe nói, đối với vần đề Hồ Chí Minh do anh xởi lên, tuy các cơ quan văn hoá và tư tưởng của Đảng không chính thức lên tiếng, nhưng vẫn có những người dựa vào quan điểm của Đảng để phê phán anh. Hồ Hiếu cho biết giữa Nguyễn Trọng Văn và anh đã xảy ra một cụôc bút chiến về Hồ Chí Minh. Có không?

Lữ Phương: Đâu có gì gọi là “bút chiến”. Chỉ là vài ba cái Email trao đổi giữa Nguyễn Trọng Văn và tôi về bài “Huyền thoại Hồ Chí Minh” xảy ra cách đây đã mấy năm.

Đoàn Công Trãi: Nhưng tôi nghe nhiều người cho biết đã đọc được photo của những Email ấy, do chính Nguyễn Trọng Văn gom lại thành một tập và gửi đến bạn bè. Chẳng lẽ anh không nhận được sao?

Lữ Phương: Tôi không nhận được và cũng không biết đã có những bản photo đó.

Đoàn Công Trãi: Dù sao cũng đã có nhiều người biết việc đó rồi, không công khai nhưng cũng có thể gọi là bán công khai. Các anh tranh cãi nhau như thế nào?

Lữ Phương: Quan điểm của Nguyễn Trọng Văn là: Hồ Chí Minh đã trở thành huyền thoại, không nên xoá bỏ huyền thoại ấy mà nên khai thác để phục vụ cho như cầu hội nhập và phát triền của đất nước hiện nay. Anh ấy cho rằng vì tôi muốn “giải hoặc” Hồ Chí Minh nên đưa ra nhận định đó để phản bác, nhưng rất tiếc không đi sâu vào chứng minh bằng tư liệu mà lại xoáy vào việc diễn giải lệch đi một số chi tiết trong bài viết của tôi, để gọi là “góp ý”. Thí dụ: khi tôi cho rằng ý định “cứu nước” của Hồ Chí Minh “chưa chắc đã có ngay từ lúc bỏ nước ra đi, ý định ấy có thể đến sau những dự định khác (thí dụ không được chấp nhận vào Ecole Coloniale)” thì Nguyễn Trọng Văn lại biến cái nhận xét rất trung lập ấy thành việc do Nguyễn Tất Thành bị bác đơn xin vào Trường Thuộc địa, “ức chí, nên mới tính chuyện làm cách mạng” để sau đó cho rằng nhận xét của tôi là “không thuyết phục”. Hoặc khi tôi dẫn những tư liệu về các cuộc hôn nhân bí mật để bác bỏ cái tiểu sử thánh thiện phi thực của Hồ Chí Minh (hy sinh hạnh phúc riêng cho sự nghiệp chung) thì anh ấy gọi đó là hành động của những kẻ “dòm lỗ khoá”, moi móc đời tư để đánh giá nhân vật. Những trả lời của tôi với Nguyễn Trọng Văn cũng chỉ xoay quanh cái cách đọc như vậy của anh, cho nên cuộc cãi vã đó thật tầm thường, chẳng mang lại lợi ích gì cho học thuật về mặt tư liệu lẫn cách tiếp cận vấn đề cả.

Đoàn Công Trãi: Nhiều anh em cho hay, trong khi cuốn Từ Nguyễn Tất Thành đến Hồ Chí Minh chưa được biết đến ở ngoài thì bài “Huyền thoại” lại khá phổ biến: một số cơ quan truyền thông ở Quận Cam và Houston đã đăng lại, nhiều website hải ngoại cũng đưa bài ấy vào mục hồ sơ hoặc tư liệu. Anh có đọc được những ý kiến phê bình hoặc tranh luận nào đáng chú ý hoặc nghiêm chỉnh không?

Lữ Phương: Sau khi bài viết ấy đăng trên Thư Nhà số 5 năm 2001, tôi được chị Thuỵ Khuê ở đài RFI phỏng vấn và giới thiệu một số đoạn trong bài viết ấy. Gọi là nghiêm chỉnh thì chỉ có vậy thôi. Còn những cái gọi là “đáng chú ý” khác thì cũng có. Nhưng lại theo chiều hướng khác hẳn. Chẳng hạn như ý kiến phản đối những tờ báo đã đăng nguyên văn bài viết của tôi mà “không bình luận”, cho rằng như vậy đã vô tình hay hữu ý gián tiếp tiếp tay cho luận điệu tuyên truyền của cộng sản. Người phản đối ấy là ông Minh Võ, một tác giả chống cộng ác liệt mà cuốn mới nhất của ông là Hồ Chí Minh, nhận định tổng hợp (Tiếng Quê Hương xuất bản, Virginia, 2003). Trong cuốn sách này ông để hẳn một chương giới thiệu cuốn Con yêu râu xanh 350 trang của một tác giả ký Việt Thường, cuốn sách này có mục đích, theo Minh Võ cho biết, là “phản bác luận điệu của Lữ Phương về huyền thoại Hồ Chí Minh”.

Đoàn Công Trãi: Anh có tìm đọc được cuốn ấy không?

Lữ Phương: Chưa. Nhưng tôi được một người quen tặng cho bản photo một bức thư của tác giả Việt Thường gửi cho một người nào đó, trong đó nội dung “phản bác luận điệu của Lữ Phương” được trình bày đầy đủ. Bức thư này đã được công bố trên một địa chỉ của Yahoogroups năm 2001. Tổng hợp những gì Minh Võ giới thiệu nội dung cuốn Con yêu râu xanh với bức thư này, tôi thấy Việt Thường đã đưa ra mấy luận điểm sau đây về Hồ Chí Minh: 1. Hồ Chí Minh là một tên bán nước cho “thực dân đỏ”. Tổ quốc của Hồ Chí Minh, cũng như của tất cả bọn cộng sản Việt Nam, là Nga: tên họ, tâm tình, hành động của chúng đều thuộc về đế quốc đỏ đó; 2. Hồ Chí Minh là tên gian ác, vô đạo, lừa lọc, sẵn sàng mượn tay thực dân để triệt tất cả những ai tỏ ra bất lợi cho vai trò đầu sỏ “băng đảng mafia cộng sản” của “hắn”, từ những lãnh tụ hoặc tổ chức yêu nước (như Phan Bội Châu, Việt Nam Quốc dân Đảng của Nguyễn Thái Học) đến cả những đồng chí của mình (như Lê Hồng Phong, Phùng Chí Kiên); 3. Hồ Chí Minh là người chẳng có lý tưởng cao thượng gì cả: mộng ước của hắn từ nhỏ đến lớn chỉ là “được làm cha mẹ dân”, không dựa được vào cha để làm cậu ấm thì sang Tây xin làm tay sai cho Pháp, bị Pháp từ chối thì ngả sang Đệ Tam Quốc tế để làm “cha già dân tộc”; 4. “Hắn” cũng là con quỷ dâm dục, với phụ nữ thì “già không bỏ nhỏ không tha”, lăng nhăng khắp nơi từ Tây sang Nga, Từ Tàu về Việt Nam, đi đâu cũng có tình nhân và vợ!

Đoàn Công Trãi: Thật là giựt gân! Nhưng dựa vào đâu mà ông tác giả này lại có thể đưa ra những kết luận như vậy?

Lữ Phương: Không biết cuốn Con yêu râu xanh như thế nào, nhưng trong bức thư tôi đọc được của ông này, tất cả đều chỉ là những khẳng định vô bằng. Cũng có lúc nhắc vu vơ đến những tư liệu đã được giới nghiên cứu mới phát hiện, nhưng lại với mục đích xuyên tạc, bịa đặt hết sức trắng trợn. Thí dụ: căn cứ vào một bản khai "đã có chồng" và tên chồng là "Lin" của Nguyễn Thị Minh Khai khi dự Quốc tế Cộng sản lần thứ 7 năm 1935, những nhà nghiên cứu đã ghi nhận việc Hồ Chí Minh, ngoài một người vợ Trung Hoa là Tăng Tuyết Minh cưới ở Quảng Châu năm 1926, có thể đã có thêm một người vợ Việt Nam là Nguyễn Thị Minh Khai. Đối với giới nghiên cứu thì đó chỉ là sự kiện, khi tìm thấy sự kiện thì không thể không ghi nhận. Nhưng đối với Việt Thường thì hoàn toàn khác. Qua sự trình bày của ông ta, bản khai lý lịch của Nguyễn Thị Minh Khai đã biến thành "tờ hôn thú" giữa hai người, và vì tờ hôn thú ấy mà bộ mặt hoang dâm vô đạo của Hồ Chí Minh bị phơi trần. Sau khi đã cướp Nguyễn Thị Minh Khai từ Lê Hồng Phong, và đã "phá trinh" làm cho Minh Khai có thai thì liền đẩy lại cho Lê Hồng Phong để tránh tiếng và chạy dài. Chẳng những như vậy mà thôi: sau khi Lê Hồng Phong về nước hoạt động, chính Hồ Chí Minh, vì sợ vai trò Uỷ viên dự khuyết trong Trung ương Quốc tế của Phong có thể làm giảm thế lực chính trị của mình nên đã báo tin với mật thám Pháp để Pháp thủ tiêu hộ! Đọc những gì ông tác giả này viết, anh sẽ thấy vô số những vụ việc về Hồ Chí Minh được thêu dệt, dàn dựng như vậy.

Đoàn Công Trãi: Bài viết của anh về Hồ Chí Minh bị ông ta "phản bác" chắc là do anh không biết đến những "sự thật" theo quan niệm trên đây của ông ta?

Lữ Phương: Điểm chính yếu tôi bị ông ấy công kích dữ dội là cái nhận định của tôi cho rằng Hồ Chí Minh là một anh hùng dân tộc có công giải phóng đất nước khỏi chủ nghĩa thực dân. Nhưng những luận điểm mà ông ấy đã đưa ra như trên thì chẳng có gì gọi là "phản bác" cả: thay vì dựng nên hình ảnh một Hồ Chí Minh tràn ngập hào quang như những nhà tuyên truyền cộng sản đã làm thì ông ấy lại tạo ra hình ảnh một Hồ Chí Minh ngược lại, một thứ ác quỷ, xấu xa, gớm ghiếc. Chẳng cần quan tâm đến sự thực, nếu những nhà tuyên truyền cộng sản chỉ biết nhuộm đỏ thì ông ta chẳng làm gì hơn là bôi đen. Và cái cách mà ông ta bôi đen tôi thì cũng y chang như vậy vì ông ta cho rằng hiện nay tôi vẫn chỉ là một thứ “cò mồi”, tay sai của bọn "thực dân đỏ". Những gì tôi phê phán quyết liệt về Hồ Chí Minh và Đảng Cộng sản sau khi đã có chính quyền thì ông ta cho đó là những điều tôi "buộc" phải nói cho có, nói xong rồi xoá đi ngay bằng những lời tâng bốc, "nâng bi" theo cung cách của bọn "khuyển mã"! Anh có biết ông ta dựa vào đâu để kết cho tôi cái tội đó không?

Đoàn Công Trãi: Vào đâu?

Lữ Phương: Không thể tưởng nổi: để kết tội, ông ta căn cứ vào những sự kiện mà tôi đã miêu tả Hồ Chí Minh như là nhân vật đã bị huyễn hoặc hoá (như "tiên ông", "hiền triết Đông phương", "lãnh tụ quốc tế tài ba", "dựng bàn thờ giữa bùng binh Sài Gòn", "vào miếu, vào đền"...)! Ở đây cũng chẳng có gì gọi là "phản bác cả vì chắc chắn ông ta chẳng hề đọc kỹ bài viết của tôi. Bởi vì nếu đọc kỹ, ông ta sẽ thấy những cái mà ông ta nêu ra để kết án đó thực sự lại chính là những cái tôi nêu ra để phủ định, phê phán chứ không phải để khẳng định, ca ngợi. Tôi có cảm giác ông ta chỉ xớn xác liếc sơ qua, gặp mấy chữ tôi nêu ra như trên là nổi sùng lên, rồi chửi bới lung tung, rất thô tục. Ông ấy gọi tôi là một kẻ "mù loà trí tuệ", "dốt nát" và bắt chước ngôn ngữ của Mao Trạch Đông, ông ta liệt tôi vào loại trí thức "không bằng cục cứt"! Đọc ông này xong tôi đã cười ngất!

Đoàn Công Trãi : Tôi nghĩ chúng ta có thể hiểu được những người như ông ấy. Sự cuồng tín của một người chống cộng cũng chẳng khác gì sự cuồng tín của một người cộng sản bao nhiêu. Có thể kể thêm vào đó sự cuồng tín của một người Hồi giáo, một người Công giáo... Tất cả những người như vậy đều có một ngôn ngữ chung, một não trạng chung.

Lữ Phương: Tôi không ngạc nhiên khi thấy tại sao hiện nay nhiều người vẫn còn coi Hồ Chí Minh như một ông thánh trong khi đó vẫn có những người như ông tác giả mà ta đang nói lại coi Hồ Chí Minh là một con quỷ. Cuộc sống ẩn tàng những động lực hết sức phức tạp, rất khó giải thích bằng lý trí và lẽ phải. Và cũng vì những bất đồng như vậy, người ta có thể sử dụng những lời chửi rủa, những quả đấm hay quả bom để giải quyết. Nhưng trong lĩnh vực nghiên cứu, văn hoá thì lại khác hoàn toàn: đây là lĩnh vực của những quy ước về đối thoại dựa trên lẽ phải và lý trí, tất cả những gì chúng ta phát biểu chỉ có ý nghĩa khi lý trí và lẽ phải được thừa nhận như chuẩn mực chung, nếu không thì văn hoá sẽ bị biến thành một vùng sắt máu ở đó thái độ ngang ngược dối trá, vu cáo, xuyên tạc, hận thù sẽ được đưa lên thành giá trị.

Đoàn Công Trãi: Tôi thấy rất khó. Cuộc chiến tranh lạnh trong thực tế đã chấm dứt nhưng trong tâm thức con người thì chưa. Sự khác nhau trong việc nhìn nhận nhân vật Hồ Chí Minh đã phản ánh sự giằng xé của các xã hội Việt Nam thời hậu chiến tranh lạnh đó, trong nước và cả ngoài nước.

Lữ Phương: Thực tế là như vậy mà cũng chính vì vậy mà tôi cho rằng công việc của những người cầm bút là phải tìm cách đẩy tinh thần xã hội đi tới chứ không thể dừng lại ở nguyên trạng, đặc biệt khi bước vào thế kỷ mới này đất nước đang chuyển mình sang một khúc quanh. Trước viễn cảnh ấy, sẽ có hàng loạt những vấn đề cần phải nhìn lại triệt để về lịch sử, về truyền thống, con người, cũng sẽ cần phải làm một tổng kiểm kê con đường đã đi của Việt Nam. Và cũng trước viễn cảnh ấy, do vị trí quan trọng đặc biệt của Hồ Chí Minh trong thế kỷ 20, vấn đề nhìn lại vai trò của ông sẽ là một thử thách rất lớn về tính nghiêm chỉnh của những người đang làm công việc nhận thức lại quá khứ để từ những bài học của quá khứ suy tưởng về tương lai.

Đoàn Công Trãi: Theo anh vấn đề nhìn lại quá khứ ấy sẽ phải đặt trên những cơ sở nào về lý luận để có thể phục hồi lại hình ảnh một Hồ Chí Minh hiện thực với tư cách là một nhân vật lịch sử?

Lữ Phương: Tôi nghĩ không thể nhìn Hồ Chí Minh như một cá nhân (để xưng tụng hay mạt sát) mà phải đặt ông vào quá trình chuyển động tìm đường của Việt Nam trong thế kỷ 20 sau khi những nỗ lực cứu nước của các nho sĩ thế hệ cũ đã thất bại. Vào lúc này, vấn đề giành lại chủ quyền dân tộc vẫn được tiếp nối theo truyền thống (chống ngoại xâm) nhưng được đặt lại trên những tiền đề mới mà mọi người đều biết: phải tiếp nhận nền văn minh và khoa học phương Tây để hiện đại hoá xã hội thì mới tạo ra được tư tưởng, phương pháp và lực lượng để tiến hành thắng lợi cuộc đấu tranh đó. Tuy chi tiết có nhiều dị biệt, nhưng đây chính là điểm xuất phát chung nhất của tất cả những người yêu nước vào lúc bấy giờ mà hai người mở đầu quan trọng là Phan Bội Châu và Phan Chu Trinh, về sau được Hồ Chí Minh nối tiếp bằng con đường cộng sản Đệ Tam.

Đoàn Công Trãi: Trong cuốn Từ Nguyễn Tất Thành đến Hồ Chí Minh, anh cho biết suốt trong thời gian đầu mới tham gia phong trào chống thực dân (ở Pháp từ 1919 đến 1923) Hồ Chí Minh đã hoàn toàn đi theo con đường của Phan Chu Trinh: yêu nước, khuynh tả, cấp tiến, phi bạo lực. Cần phải nói rõ hơn tại sao Hồ Chí Minh không dừng lại ở đó.

Lữ Phương: Đứng về mặt cá nhân thì Hồ Chí Minh cho biết là đó cũng chỉ là động cơ yêu nước thôi: ông thấy sự hứa hẹn giúp đỡ của Quốc tế 3 đối với những nước bị thực dân thống trị là thiết thực hơn, cách mạng hơn; còn như mọi thứ liên hệ đến cái gọi là “chủ nghĩa xã hội”, "chủ nghĩa Marx-Lenin”... thì ông còn rất mù mờ, do vậy mà ông gọi đó là một sự lựa chọn “cảm tính”. Nhưng nhìn vấn đề một cách lịch sử thì cái lý do “cảm tính” đó lại rất đáng chú ý: nó không ra đời từ hư vô mà đã dựa vào một bối cảnh tinh thần khá đặc biệt của những trí thức khuynh tả lúc bấy giờ. Trong tâm thức của những trí thức này thì cái nền văn minh phương Tây bấy lâu được cho là xây dựng trên Lý trí, Khoa học và Tiến bộ, nền văn minh ấy bước sang đầu thế kỷ 20 đã bắt đầu đi vào mục nát, tan rã với cuộc Chiến tranh Thế giới lần thứ nhất. Nhưng từ đó thì trong hình dung của những trí thức ấy một nền văn minh mới với một bảng giá trị mới đã ra đời để thay thế: và đó chính là cuộc cách mạng Nga với những vẫy gọi cực kỳ hấp dẫn cho tương lai. Chính cái bối cảnh tinh thần ấy đã chuyển hướng toàn bộ phong trào trí thức phương Tây từ chỗ khuynh tả (xã hội) sang cực tả (cộng sản), rồi từ những trí thức này tác động đến những nhà hoạt động xã hội và chính trị mới xuất hiện ở phương Đông đang thức tỉnh. Sự lựa chọn của Hồ Chí Minh đã được quy định bởi cái chiều hướng tinh thần khuynh tả đó.

Đoàn Công Trãi: Như vậy, đối với Hồ Chí Minh, chủ nghĩa cộng sản trước hết không phải là một ý thức hệ nói chung mà là một ý thức hệ có tác dụng giải phóng dân tộc. Có thể cho rằng đã có sự “kết hợp giữa chủ nghĩa yêu nước và chủ nghĩa quốc tế vô sản” theo cách diễn tả của những nhà ý thức hệ của Đảng?

Lữ Phương: Tôi nghĩ phải giới hạn cái khái niệm “kết hợp” đó trong điều kiện chủ nghĩa cộng sản đó được tiếp nhận, tức là trong cuộc tranh đấu chống thực dân. Trong hoàn cảnh ấy, cách nói trên không phải là không có chỗ đúng. Mục đích của Hồ Chí Minh khi ngả sang Quốc tế 3, trước sau như một vẫn là giải phóng dân tộc; thái độ ấy không phải chỉ riêng ông mới có: do nhận thấy Quốc tế 3 ủng hộ phong trào giải phóng dân tộc một cách rất tích cực, nhiều người Việt Nam vào lúc bấy giờ cũng có những suy nghĩ như vậy (Phan Chu Trinh không hề chống lại, còn Phan Văn Trường, Nguyễn Thế Truyền, Nguyễn An Ninh lại rất thân cộng). Chúng ta đừng quên rằng do sự ủng hộ của Liên Xô với những nước bị trị mà ý định muốn dựa vào Liên Xô để giành độc lập và phát triển vẫn là toan tính dai dẳng của nhiều chính khách của các nước thuộc Thế giới Thứ ba, ngay cả về sau này khi Chiến tranh Thế giới thứ hai chấm dứt, với cái mô hình kinh tế có kế hoạch do Liên Xô đưa ra để thách thức với Mỹ trong cuộc Chiến tranh Lạnh.

Đoàn Công Trãi: Nhưng cùng với thời gian, Liên Xô không còn phải là cái thiên đường tưởng tượng nữa, nó đã trở thành vương quốc của chủ nghĩa Stalin. Diễn biến ấy chẳng lẽ không có tác động đến Hồ Chí Minh? Chính vì Stalin, sự nghiệp chính trị của Hồ Chí Minh đã bị khựng lại trong một thời gian.

Lữ Phương: Về những suy nghĩ của Hồ Chí Minh trong những năm bị giữ lại ở Liên Xô để học tập dưới thời Stalin, chúng ta không có tài liệu để biết được. Nhưng căn cứ vào hành vi và những gì mà Hồ Chí Minh đã phát biểu về sau, chúng ta thấy điều đó không hề ảnh hưởng gì đến sự chọn lựa của ông, khi ông vượt qua những tìm kiếm “cảm tính” ban đầu để trở thành một cán bộ xác tín. Theo tôi nghĩ dù đã có kinh nghiệm về sự phức tạp trong phong trào cộng sản quốc tế, Hồ Chí Minh vẫn không bị khuấy động bởi những băn khoăn đang nẩy sinh trong giới trí thức khuynh tả đang thức tỉnh vào lúc bấy giờ, do lẽ ông đã trở thành một nhà cách mạng chuyên nghiệp thực thụ: biết giữ kín những suy nghĩ riêng tư, nhất là những vấn đề lý thuyết có thể gây phiền phức cho bản thân, ông cũng đã biết cách ẩn nhẫn để phục hồi vị trí của mình, hy vọng mau chóng được hoạt động trở lại. Chính trong thời gian được đào tạo lại ở Liên Xô này, ông đã cụ thể hoá cái lý tưởng “chủ nghĩa xã hội” mơ hồ lúc ban đầu thành mô hình xây dựng của Stalin. Năm 1938, khi trở lại Trung Hoa để tìm cách liên hệ với phong trào trong nước, Hồ Chí Minh đã hoàn tất sự chọn lựa về ý thức hệ cho mình.

Đoàn Công Trãi: Điều đó có ảnh hưởng gì đến cuộc chiến đấu giải phóng dân tộc mà ông đeo đuổi? Vấn đề cộng sản hay không cộng sản chẳng lẽ không được đặt ra trong nhân dân Việt Nam trong cuộc chiến đấu đó?

Lữ Phương: Vấn đề ý thức hệ chỉ đặt ra gay gắt từ khi cách mạng Trung Quốc thành công: không phải chỉ giữa cộng sản và không cộng sản, mà còn giữa cộng sản Đệ Tam và cộng sản Đệ Tứ nữa. Và việc Hồ Chí Minh đem những quan niệm của Stalin ra áp dụng vào Việt Nam như giết hại những người yêu nước theo chủ nghĩa quốc gia, những người Troskít sau cách mạng 1945, phát động phong trào giảm tô, đấu tố, chỉnh phong chỉnh huấn trong quân đội và cán bộ diễn ra trước 1954 ở Việt Bắc... gây ra tác hại như thế nào cho công cuộc giải phóng dân tộc thì đã quá hiển nhiên. Nhưng từ những sự kiện ấy mà đi đến chỗ cho rằng Hồ Chí Minh chỉ giả vờ yêu nước hoặc lợi dụng lòng yêu nước của dân Việt Nam để thực hiện mưu đồ làm tay sai cho các đế quốc Nga, Hoa thì không đúng. Không phải Hồ Chí Minh không thủ đoạn, không đóng kịch... nhưng trong viễn cảnh cách mạng thì đó chỉ là những hành động tình thế, xuất phát từ nhiều lý do trong đó có cả sự mù quáng stalinít của ông, không thể dựa vào đó để quy thành bản chất cuộc chiến đấu chống thực dân do ông lãnh đạo, được đông đảo người Việt Nam ủng hộ. Trong cuộc chiến đấu này, những thủ đoạn dối trá chỉ có thể mang đến những cái lợi nhất thời chứ không thể tạo ra được động lực để người ta xả thân hy sinh cho một sự nghiệp khó khăn và lâu dài, nhất là khi sự nghiệp ấy đã có được một chung cuộc thành công.

Đoàn Công Trãi: Chúng ta có thể nói thêm một chút về lý do thành công của Đảng Cộng sản trong việc đánh đuổi thực dân. Đó có phải là nhờ cái “cẩm nang” Marx-Lenin như Hồ Chí Minh đã nói?

Lữ Phương: Cái gọi là “học thuyết Marx-Lenin” chỉ góp phần tạo ra một thứ lý luận thiên mệnh về quyền lực (sự phát triển tất yếu của lịch sử) để Đảng Cộng sản biện minh cho vai trò độc tôn vĩnh viễn của mình đối với lịch sử. Lý luận ấy, trong điều kiện Đảng chưa nắm quyền thì chưa có gì là quan trọng lắm. Theo tôi, sự thành công quan trọng thật sự của Hồ Chí Minh đã bắt nguồn từ chỗ ông biết áp dụng vào hoàn cảnh Việt Nam chiến lược của Lenin về lập mặt trận thống nhất, bí quyết xây dựng Đảng cách mạng và phương pháp tổ chức quần chúng để khởi nghĩa và làm chiến tranh. Các phương pháp tổ chức này tuy rất mới mẻ nhưng vẫn dựa trên truyền thống Việt Nam vào lúc bấy giờ. Đối với tầng lớp trí thức bất mãn với chế độ thực dân: đó là cơ sở để thành lập một đảng cách mạng kiểu mới có lý thuyết “khoa học” hấp dẫn nhưng vẫn giữ được tính chất thiêng liêng kiểu châu Á để người ta phải thề nguyện trung thành suốt đời. Đối với nông dân cơ cực vì bị bóc lột, chủ thể của những bạo loạn liên miên trong lịch sử: đã được giải quyết quyền lợi ruộng đất để biến họ thành chủ lực quân của cuộc cách mạng mới, nhờ đó tạo được cơ sở vững chắc ở nông thôn, chỗ dựa quan trọng bậc nhất cho cuộc chiến đấu chung. So với nhiều lực lượng chống thực dân khác, đường lối hành động của Đảng Cộng sản đã tỏ ra hơn hẳn về nhiều mặt: nhận xét này đã được nhiều chuyên viên “chống nổi dậy” của Mỹ đưa ra trước 1975.

Đoàn Công Trãi: Còn đối với việc Hồ Chí Minh và Đảng Cộng sản đem lý luận về chủ nghĩa xã hội ra áp dụng sau khi đã giành được quyền lực từ tay thực dân, anh đã cho đó là một thất bại toàn diện. Chúng ta hãy phân tích rõ hơn lý do: cũng thứ lý luận đó nhưng tại sao lại có sự đối nghịch quá triệt để về hai thời kỳ như vậy?

Lữ Phương: Nehru là người không thích cộng sản nhưng khi trả lời Timor Mende năm 1956 đã cho rằng chính chủ nghĩa cộng sản có thể “củng cố” cho phong trào đấu tranh đòi độc lập dân tộc. Tôi thấy ý kiến ấy rất đáng chú ý: chủ nghĩa cộng sản đã tiêm vào cuộc đấu tranh ấy những lời hứa hẹn vô cùng tốt đẹp về một xã hội trong tương lai, làm cho cuộc chiến đấu thực tế ấy trở nên lãng mạn hơn, lý tưởng hơn. Nhưng khi cuộc đấu tranh dân tộc đã chấm dứt thì những lời hứa đó không bao giờ được đem ra thực hiện, và cái tương lai ấy cũng sẽ không bao giờ có điều kiện để thực hiện cả. Không phải vì những người cộng sản là một bọn lừa đảo vô đạo (như luận điệu của những người chống cộng cuồng tín) mà chính yếu là do cái quan niệm cách mạng của Quốc tế 3: sau khi hoàn thành cách mạng dân tộc dân chủ thì phải “tiến thẳng” lên chủ nghĩa xã hội, và trong thực hiện thì cái gọi là “chủ nghĩa xã hội” ấy không có nội dung nào khác hơn là cái mô hình Stalin mà Hồ Chí Minh đem về từ Liên Xô (sau này có được bổ sung bằng mô hình Mao Trạch Đông). Đó không phải là những sai lầm cục bộ, là cách vận dụng lệch lạc như những nhà lý luận của Đảng đã nói mà là những sai lầm về đường lối phát triển, về xây dựng xã hội, nói tóm tắt là những sai lầm về ý thức hệ. Sự sai lầm đó đã được thực tế cuộc sống xác nhận, hiển nhiên, không có gì có thể biện minh được. Nó đi ngược lại đời sống và bị đời sống bác bỏ, nhưng Hồ Chí Minh và Đảng Cộng sản vẫn cứ cố sức ép cuộc sống phải khuôn nắn theo.

Đoàn Công Trãi: Tại sao lại có hiện tượng máy móc đó, trong khi như mọi người đều biết Hồ Chí Minh vốn là người rất uyển chuyển trong hành động và ít bày tỏ về những vấn đề tư tưởng rắc rối?

Lữ Phương: Quả thật Hồ Chí Minh không phải là một lãnh tụ có ý muốn tạo một thứ lý luận riêng biệt nào. Nhưng là người hành động ông không thể không dựa vào lý luận: ông là một idéologue. Còn tại sao Hồ Chí Minh và Đảng Cộng sản lại cứ nhất quyết đem cái ý thức hệ ấy ra thực hiện thì có thể giả định ra rất nhiều lý do. Có thể là vì ảo tưởng hoặc mù quáng: xác tín rằng đó là ý thức hệ khoa học nhất, lý tưởng nhất, đích thực nhất, có thể đưa được cả dân tộc và nhân loại đến bến bờ chân lý, hạnh phúc. Có thể vì quá chủ quan, ngạo mạn: thấy nhờ biết khai thác, áp dụng những sách lược và tổ chức của Lenin trong quá trình chống thực dân mà mang về được quyền lực cho Đảng Cộng sản, nên đã khái quát hoá những thứ đó thành cái “cẩm nang” muôn đời, có thể sử dụng để giải quyết được mọi thứ khó khăn trên con đường “tiến lên”. Nhưng cũng có thể đó chỉ là thói quen tinh thần cố hữu của người Việt Nam khi đã trở thành lãnh đạo: thích nhặt nhạnh các thứ tư tưởng táp nham của nước ngoài đem về xào nấu ra thành những lý lẽ để biện hộ cho chế độ của mình và huyễn hoặc nhân dân. Tôi thấy, trong câu chuyện này, ông Hồ Chí Minh cũng chẳng khác gì mấy ông vua hồi xưa hay ông tổng thống Ngô Đình Diệm ngày nay bao nhiêu.

Đoàn Công Trãi: Nhưng còn với đông đảo nhân dân Việt Nam, anh sẽ giải thích thế nào về cái cảm tình mà họ dành cho Hồ Chí Minh và Đảng Cộng sản trong thời kỳ chống thực dân và thái độ chịu đựng an phận của họ trong thời kỳ sau này?

Lữ Phương: Cách đây khá lâu, tôi có gặp một giáo sư triết học từng du học ở Pháp về và được nghe ông ấy cho biết rất tiếc rẻ là sau 1945, Hồ Chí Minh không lên làm vua – Hồ Chí Minh mà làm vua thì “hết ý”! Không phải vua bù nhìn mà là vua thứ thiệt và như vậy thì sẽ không có chiến tranh với Pháp rồi sau này với Mỹ! Không có cả cải cách ruộng đất, đấu tố. Lại tha hồ làm chuyên chính khỏi cần nhân danh “vô sản” và có quyền được cưới nhiều vợ! Nghe chẳng nghiêm túc tí nào, nhưng cái ý vừa phục vừa trách Hồ Chí Minh thì quá rõ rệt. Tôi thấy hầu như tất cả những người trí thức Việt Nam trước 1954 đều nhận ra tính chất nhiều mặt trong con người của Hồ Chí Minh, cho nên dù có không có cảm tình gì với cái gọi là “cộng sản” nhưng ít thấy ai phủ nhận lòng yêu nước của ông. Sau 1954 tình hình có khác đi, khía cạnh ý thức hệ giữa “tự do và cộng sản” được thổi bùng lên khi đất nước bị chia hai, từ đó tạo nên một lớp người chống Hồ Chí Minh và chống cộng rất dữ dội. Tuy vậy đa số những người không có ân oán trực tiếp với cộng sản đều giữ cảm tình với ông, đặc biệt trong những năm Mỹ ồ ạt đổ quân vào miền Nam, và đánh phá miền Bắc. Cho đến bây giờ khi cuộc cách mạng cộng sản đã bộc lộ hết những điều tệ hại trước thực tế, nhiều người vẫn muốn bênh vực ông, cho ông là người theo xu hướng ôn hoà và đã bị bọn quá khích trong Đảng vô hiệu hoá. Nói chung, nếu đưa lên cán cân so sánh giữa “nội địa” và “quốc tế” thì khía cạnh thứ nhất trong con người của ông vẫn được đông đảo người Việt Nam chú ý nhiều hơn.

Đoàn Công Trãi: Vượt lên những sự kiện, trong quá trình tìm hiểu, anh thấy có những nhận xét nào tương đối khách quan về vai trò của Hồ Chí Minh đối với sự chuyển động tượng tìm đường của Việt Nam trong thế kỷ đã qua?

Lữ Phương: Tôi thấy bài tham luận của Nguyên Ngọc (đọc tại cuộc Hội thảo ở Đại học NYU, tháng 12/2003) đã gợi ra nhiều ý kiến rất thực tế để trả lời cho vấn đề đó. Quan điểm của Nguyên Ngọc khác rất xa với quan điểm chính thống hiện nay của Đảng – quan điểm này cho rằng sự chọn lựa của Hồ Chí Minh (anh không nói rõ tên nhưng cái ý ám chỉ là rất rõ) đã giải quyết xong “trọn gói” mọi vấn đề do Việt Nam đặt ra từ đầu thế kỷ 20: vừa đem lại độc lập cho đất nước vừa đưa đất nước hội nhập vào dòng chảy tất yếu của lịch sử loài người là tiến lên chủ nghĩa xã hội. Nguyên Ngọc không phủ định tất cả nhưng anh cho rằng việc Hồ Chí Minh phải chọn Quốc tế 3 và “phe xã hội chủ nghĩa” chỉ là để tìm chỗ dựa cho việc đấu tranh vũ trang chống thực dân thôi. Còn sau khi giành được độc lập rồi thì cái gọi là con đường “tiến lên” ấy lại có tác dụng cản trở sự phát triển tự nhiên của đời sống bởi hàng loạt những thuộc tính tuỳ tùng do nó đẻ ra như phủ định cá nhân, xoá bỏ tư hữu, xem thường trí thức... Qua cách trình bày của Nguyên Ngọc, người ta thấy cái ý định rất rõ rệt của anh là giới hạn lại vai trò của Hồ Chí Minh trong lịch sử hiện đại của Việt Nam, vai trò ấy chỉ có ý nghĩa trong thời kỳ chống thực dân bằng biện pháp vũ trang, một sự lựa chọn mà anh cho là đã bị quy định bởi những hoàn cảnh khắc nghiệt, “chẳng đặng đừng”, không có gì tuyệt đối. Xét về lâu dài, sự chọn lựa ấy không thể vạch ra được chiến lược để từ một xã hội phong kiến lạc hậu bước được vào thế giới dân chủ và hiện đại – vai trò vạch đường này Nguyên Ngọc trang trọng dành cho Phan Chu Trinh, người đỡ đầu Hồ Chí Minh trong những năm mới vào đời, nhưng cũng là người mà Hồ Chí Minh đã từ bỏ để đi đến với chủ nghĩa cộng sản Đệ Tam. Bởi vậy, mặc dù đã có độc lập, thống nhất và hoà bình, nhưng do cuộc canh tân xã hội theo mô thức cộng sản đã thất bại, nên những vấn đề do Phan Chu Trinh đặt ra cách đây đã có cả trăm năm nay vẫn còn nguyên.

Đoàn Công Trãi: Anh nghĩ gì về ý kiến của Nguyên Ngọc?

Lữ Phương: Tôi thấy trong bài tham luận của Nguyên Ngọc có nhiều điều mà có lẽ do cố ý kềm chế, anh ây không nói rõ ra. Thí dụ như khi nói đến "cái giá khá đắt” để giành độc lập bằng con đường “xã hội chủ nghĩa” và Quốc tế 3, anh chỉ nói đến cái tác hại của chủ nghĩa tập thể trong phạm vi tư tưởng và văn hoá. Nói rất chung chung, nếu có đúng thì phần lớn với lĩnh vực sáng tạo nghệ thuật. Tôi tin rằng nếu xoay sang các lĩnh vực khác như chính trị, kinh tế, đạo đức, chắc chắn anh sẽ có nhiều điều nói thêm về “cái giá khá đắt” đó. Nặng nề hơn rất nhiều. Và thí dụ như khi đề cập đến sự chọn lựa về ý thức hệ của Hồ Chí Minh, anh chỉ dừng lại khái niệm “chủ nghĩa xã hội”, như một thứ lý tưởng rất trừu tượng, không theo dõi quá trình định hình của cái khái niệm ấy, sự định hình mang nội dung cụ thể cuối cùng mà Hồ Chí Minh đã đem về đất nước để sau này gây ra không biết bao nhiêu những điều tệ hại chưa biết bao giờ mới chấm dứt. Tôi nghĩ rằng sở dĩ Nguyên Ngọc chỉ lướt qua những khái niệm chứ không đi nhiều vào nội dung của chúng khi phân tích, có lẽ do anh ngại phải đối mặt trực diện với hình ảnh một Hồ Chí Minh đang được chế độ hiện hành coi là thần thánh, vì thế cũng đã tìm cách né tránh việc xởi lên các vấn đề có tác dụng truy cứu đến tận cùng cái trách nhiệm của Hồ Chí Minh, với tư cách là một lãnh tụ, trong việc tạo ra vô vàn những điều mà nhân dân phải “trả giá”. Còn nhiều chi tiết khác phải bàn luận, nhưng nếu bỏ qua tất cả, tôi thấy cái cách Nguyên Ngọc nhìn lại vai trò Hồ Chí Minh trong lịch sử hiện đại của Việt Nam là khá “hiện thực”. Những ai đã trải qua những năm tháng khó khăn đó của lịch sử, những ai muốn nhìn lại những cái đã qua một cách bình thản đều dễ dàng chia sẻ cách nhìn ấy của anh. Riêng tôi, tôi muốn mượn một từ tôi cho rằng có thể giúp chúng ta hình dung rõ hơn những tình thế “khắc nghiệt” mà Hồ Chí Minh đã phải đối mặt và chọn lựa cho người Việt Nam: đó là một sự chọn lựa đầy bi kịch. Không phải là một bi kịch của một cá nhân Hồ Chí Minh đã xả thân cả đời cho sự chọn lựa của mình mà là bi kịch của cả một đất nước đã đi theo ông, gánh chịu muôn vàn đau khổ để có được điều tuyệt vời là độc lập thì đã bị chính ông, ngay sau ngày vinh quang ấy không lâu, đẩy đến chỗ tuyệt vọng tột cùng khi thấy cái hạnh phúc mà nền độc lập do ông mang lại cho mình thật sự chỉ là một bong bóng xà phòng. Nhất là đối với những người đã xả thân cho những năm tháng đã qua, bây giờ nhìn lại thấy thực tại xã hội mà mình đem máu dựng nên chẳng có gì khá hơn ngày xưa – một thực tại phải được làm lại tất cả. Anh Trần Độ là một trong rất nhiều người đã ra đi trong nỗi khổ tâm đó.

Đoàn Công Trãi: Theo anh thì thế hệ trẻ ngày nay nên ứng xử như thế nào trước hình ảnh một Hồ Chí Minh của một quá khứ có nhiều chiều, nhiều mặt phức tạp như vậy?

Lữ Phương: Theo tôi nghĩ nếu đã xem Hồ Chí Minh như biểu tượng của sự chọn đường trong một giai đoạn chuyển mình đã qua thì sự ứng xử của các thế hệ hiện tại là phải nhìn lại giai đoạn quá khứ đó để tìm ra những bài học cho cuộc chuyển mình mới thật sự quan trọng đang diễn ra trên đất nước. Một cái nhìn mang được tinh thần trách nhiệm như vậy chắc hẳn sẽ làm cho lịch sử tái hiện khách quan hơn và từ đó cũng sẽ làm cho màn sương huyễn hoặc phủ lên hình ảnh Hồ Chí Minh không còn quá dày đặc. Chúng ta sẽ nhìn về ông với tình cảm của những công dân chứ không phải với thái độ của những tín đồ. Đặt trên cái mặt bằng của lịch sử, những sai lầm của Hồ Chí Minh cũng sẽ được trả về cái hoàn cảnh đã quy định chúng như những giới hạn của bản thân đời sống, hoàn toàn giải thích được. Chúng ta hiểu được lý do ông đến với chủ nghĩa Lenin, cũng hiểu tại sao từ chủ nghĩa Lenin ông đã sa lầy vào chủ nghĩa Stalin như một chọn lựa bất toàn trước những tình thế đầy khó khăn trên con đường giành độc lập cho dân tộc. Các thế hệ đi sau phải có đủ bản lĩnh để nhận ra những mặt sai lầm trong sự chọn lựa ấy của Hồ Chí Minh một cách khách quan, nghiêm chỉnh. Thời gian đã cho chúng ta khoảng cách để đảm nhận công việc đó một cách bình thản. Nguyện vọng của chúng ta là chính đáng: mong mỏi những tàn tích của cái quá khứ sai lầm ấy không còn đè nặng lên cuộc sống hôm nay. Sự phê phán Hồ Chí Minh vì vậy sẽ mang ý nghĩa phản tỉnh của một cộng đồng biết can đảm nhìn lại mình để hướng tới tương lai. Trong viễn cảnh đó, Hồ Chí Minh sẽ nhận được từ những thế hệ đi sau sự quý trọng mà ông đáng được quý trọng. Công bằng. Tử tế. Nhưng không còn huyễn hoặc và cũng không còn bị lợi dụng để huyễn hoặc nữa.

Thư Nhà (Paris) tháng 9-2004